教师节前夕,中华吟诵广东中心秘书长、广东吟诵团常务副团长刘序老师赴上海登门拜访刘德隆先生,在刘先生家为他做了深入专访。刘德隆先生是中国近代文学学会理事、小说分会顾问,近代文学研究专家,国家清史纂修工程文献整理项目《刘鹗集》项目组负责人,社会活动家刘鹗(《老残游记》作者)的曾孙、著名学者罗振玉的曾外孙,吟诵名家、唐调研究者。刘先生从教数十年,栽培桃李无数。值此教师节,特撰斯文,以飨读者。
接受采访的还有陈以鸿先生的亲授弟子张妍群(右一)、孙蕴芳(右二)、徐静(右三)、张贇华(左一)
(访谈实录接上篇)
刘德隆先生:他们都是骨干班的学员。这个班,在册的二十多个,听课的五十多个,最后一个个考试。考试分得很清楚,分两部分。笔试和口试。笔试为开卷考试,要求所有人都要参加。口试分两种,一种是随便吟诵什么,诗词散文都可以,陈先生点评,但是不发结业证书,承认你吟诵得很好。第二种考试,要求吟诵散文两篇,文章你自己选,一篇必须是唐文治先生[1]自己吟诵的,一篇必须是唐文治先生没有吟诵的。考试时,陈以鸿先生坐着听,陈先生认为可以,点头,陈先生不点头,你考试不合格。
刘序:这个班多少人?
刘德隆先生:我们原定的是二十四个,实质上不止。听课最多的时候有五十多个,证书上写三十二个课时,实质上不止,都是学了多少年以后才能够进入这个班。这三十二个课时不是用来讲课,而是由学员提问,陈以鸿先生回答。
刘序:这些学员在其他地方已经学过?
刘德隆先生:都是在我这学的。然后我们再开骨干班,你再来,由陈以鸿先生考核。
刘序:前后开了几期班?
刘德隆先生:一共开了十期。第一、二班都是2010年,我都有照片,今天没办法拿给你看。第一期班,2010年3月27日,小学教师班。第二期班,2010年4月2日,中学教师班。学校(杨浦区教师进修学校)一看这个班开得很好,当时接着办2010年11月的班,这是开班照片。这个是全国的教育体制之内的班级,经过批准的。我们也想把这个课开到全市,但市里面一直没有批准。也有人提出我们向全市招生,我说全市谁来听我们都欢迎,但我的正式名单没有你名字,就不能给你发结业证书,你可以来旁听。说老实话这得罪了很多人。他来是为了要个结业证书。我告诉他,我欢迎你来,能不能给结业证书,我不敢乱发,但是你又不高兴,你不来,说我不让你来。
刘序:他们旁听也要交一样的费用吗?
刘德隆先生:不用交费。今天坐这里他们几个是2012年来我这学,参加我们的吟诵活动,五年之后,也就是2017年才进的骨干班。进这个班之前,他们早已经会了。
刘序:请问在座哪位老师能吟诵一小段?
张贇华:我吟诵《陋室铭》:山不在高,有仙则名……
(正当张贇华老师吟诵时,刘德隆先生突然反应过来,赶紧说了一声“水开了”。原来是刘先生为笔者泡茶,因为全程投入忘记正煮着水了,孙蕴芳老师赶紧去关火。)
刘序:这是唐调的普通话吟诵调?
刘德隆先生:对,他们都要求用普通话,这是唐调散文调。因为唐文治先生没有留下格律诗的调。现在陈以鸿先生定的,凡是吟诵格律诗都参照唐调。
张贇华:唱片里面留下了唐文治先生两首,一首迎春诗一首送春诗。这两首都不是格律诗。
刘德隆先生:都是古体诗。(对着几位学生)我不敢自称是他们的老师,因为他们唐调是跟着陈以鸿先生学的,连陈以鸿先生都不敢自称老师。陈以鸿先生给他们讲课都说咱们都是同学,都是唐老夫子的学生,并要求他们读几本书。
刘序:《国文经纬贯通大义》……
刘德隆先生:这本是台湾出版的,原版书在陈以鸿先生手里。这书是根据陈以鸿的版本来。他们是人手一册。
刘序:这本书在内地没有?
张贇华:当时我从台湾买回来,现在基本也绝版了。
刘德隆先生:他们有,我没有。我的是复制本。当时骨干班的班主任是杨先国。具体工作我做,我要求他们听这个(《陈以鸿先生提供唐蔚芝先生读文法灌音唱片》)。唐调修复版,中华吟诵学会制作出版的,在出版之前,陈以鸿先生把母版给我,我把陈先生提供的唱片母版拿去修复,拿到的第二天就找我们学校杨浦教育学院做了45盘,2017年骨干班人手一盘,2018年才正式非公开出版。
刘序:原始版的木纹唱片是哪一年制作?
刘德隆先生:1948年。1936年唐文治先生录过一次音,1948年又录过一次。1936年的我说不清楚,1948年已经出来了唐蔚芝先生读文法,成立了唐蔚芝先生读文法研究会,由读文法研究会来做这个事。1936年说要录,实质上没有录,真正录了的是在1948年。这个录音的说明书,封面题签为张元济先生[2],张元济是商务印书馆的负责人。
刘序:您怎么看吟诵当今的发展?
刘德隆先生:现在吟诵圈很热,但是吟诵的假象非常多。可以说,假象已经掩盖了真的东西。陈以鸿先生在多少年前就和我说过,第一个,把不是吟诵说成吟诵。第二个,把不是某个调说成某个调。第三个,他的意思是,有些人搞吟诵,他说不出任何道理来。说不出传承来,有些呢,空说道理但不会吟诵。这三个现象现在确实都是这样。现在有很多根本不会吟诵,一天在喊吟诵,甚至被认为是全国性的吟诵专家的,不是一个两个,我不想举例。不是这个调而硬说成这个调的,很多。自己根本不吟诵,说吟诵的道理,还有会吟诵却说不出任何根源的,也很多。这都是我认识的。陈以鸿老师才是我心目中的大师。
刘序:陈以鸿老师在诗歌吟诵方面的著作有哪些?
刘德隆先生:他有两本书,第一本是《雕虫十二年》,第二本是《续雕虫十二年》,十二年一本,后年应该出第三本《再续雕虫十二年》。他十二年的诗都在里面。陈先生是个翻译家,懂五国文字,但是你和他说话中间不会有一句外文。他翻译了大量的教材,九十四岁出了最后一本书。本职工作是编辑。所以你说他是老师,他不承认的。
刘序:陈先生的国学底子是否在无锡国专打下来的?
刘德隆先生:和他文人世家出身有关系。他的父亲是著名书法家(铁线篆圣手陈季鸣[3]),他的祖父(晚清艺术家陈燨唐[4])是中国第一批出国的,现在就叫外交家吧,和国外交流。所以陈先生非常博学,但是你和老先生交流,他绝不会显示他会什么。你和他谈吟诵他和你谈吟诵,你和他谈昆曲他和你谈昆曲,你跟他谈戏剧他跟你谈戏剧。他还有一段唱昆曲的录像。
江阴市档案馆收藏的光绪十二年殿试陈燨唐的答卷影印件(原件已遗失)
刘序:您和陈先生最早是怎么认识的呢,他那时年岁?
刘德隆先生:陈先生从八十几岁就开始在我们学校给大家上课,到开骨干班已经九十三九十四岁了。陈先生知道我这个人,我也很想认识他。上个世纪底,97年左右,我教学生写对联,对联发表在《新民晚报》上。当时《新民晚报》发表的对联、诗都是陈先生看的,我把学生的对联诗作给报社寄去,所以他知道有个刘德隆。为了对联的事,成立杨浦区楹联学会,我是会长,请他来,他说我早知道你了,认识以后呢我们就请他来上课,他那时已经八十三八十四。我给他打电话,他给我提了三个条件,这三个条件绝对一般人提不出。第一个,我来给你上课,不要你接,不要你送。我说那不行。他说那这样,我家里地铁通了,你来接我坐地铁来。最后谈好他来给他个交通卡,自己坐出租车来。第二个条件,我到你这来,如果遇到吃饭,不准宴请,一个盒饭。第三个条件,我到你这上课,绝不谈讲课金的事。如果你要跟我谈这个事,我不来。当然,第二个条件容易答应,第一个条件说好了,第三个条件绝对不可能。学校有规定,请人来是有讲课金。这个讲课金是在预算里的。后来我们想给他出书,给他出光盘,都没成,不让出。所以开骨干班的时候,他九十四岁了,学校里不同意,担心万一出了问题怎么办。当时我就和学校提,我们既要做好这个工作,你们不让我请陈先生,能不能找一个代替人,找不着呀。最后是他女儿陪着,自己来自己走。你想想这三个条件,现在谁能提这样三个条件?现在好多人都是你请我多少钱,讲课金多少,车接车送。老先生最后我们给他交通卡,他都记录的。来的时候52块,回去的时候54块,为什么是54块,这多出来的2块钱停在哪里。他写的我从哪里到哪里,用的钱多少。老先生真是,现在找不到。
刘序:陈先生高风亮节,德为人师,行为世范。
刘德隆先生:所以我们出的光盘,全是白送,不抽一分钱。对陈先生,我的感觉,无论从道德品质还是学识方面都是应该学习的。陈先生的录像就两个,一是上海交通大学录的,一个是我们录的。现在外面什么唐调传人弄的录像,其实根都在我这里。唐调是个有根的东西,我已经追了出来,唐调的一代代,到唐文治时已经到了成熟的阶段。
刘序:您有没有总结一个唐调的传承脉络?
刘德隆先生:我正在做这个事。当然一说到桐城派姚鼐[5],我已经追到姚鼐的老师了。吟诵这个词,在姚鼐时就有了。姚鼐是跟着他叔叔学的。这个材料都有。现在说到唐文治、吴汝纶,其实中间还隔着一个人,是吴汝纶的师兄,叫张裕钊,曾国藩真正是传给了他。我都有文字性的东西,都有记录。
刘序:这些您怎么考证出来的?
刘德隆:比如吟诵的吟,大家都说吟诵的吟字到底在哪里,目前据我考证能看到的吟字最早出现在东汉的三老碑上[6]。这个碑现在青海省博物馆,吟的解释和今天一样。
刘序:您提供的信息很重要。
刘德隆:有人问我陈以鸿先生对唐文治理论的发展有没有,我说对了。这本书里面(《国文经纬贯通大义》),唐文治说四十八种吟诵调,前面写的是四十四,实际上是四十八。在他之前曾国藩提出过古文四象,唐文治发展了。《古文四象》这本书现在很难见到。这本也是复制本。《古文四象》恐怕不是一个版本,找原件很少。去年看到上海书展有一套,正版的几千。这种古书现在人一般看不懂。
刘序:最后请教您怎么看吟诵和朗诵区别?
刘德隆:我一直坚持一点,吟诵不能比赛。因为他没有绝对的标准。吟诵和朗诵的最基本区别,吟诵是个人的事,表达个人情感。朗诵是念给别人听的。我们坚持这个观点,吟诵的本质就是读书,读书是不需要看别人如何评价的,我高兴怎么念就怎么念,所以我们不吸引人。现在很多人把吟诵给歪曲了,已经不是吟诵了,我记得2015年在北京,他们吟诵《木兰辞》,我说那是大型歌剧了。一会皇帝上台了,将军上台了,少女上台了,兵士上台了,锣鼓家伙叮叮咚咚全来了。我说那是演出,不是吟诵。
刘序:有很多老先生的吟诵调并不好听。
刘德隆先生:吟诵不是为了好听,现在为了好听,为了要登台,要吸引人。我们要尽量保持吟诵本身本质的东西。
刘序:本色的吟诵,内行或者明白人懂得品评欣赏,而如果让它能传播推广,怎么抓住不会吟诵者的关注点兴趣点,促使有想学的欲望?
刘德隆先生:吟诵本质是一种小众文化,没有这个环境,他推广很困难。所谓吟诵的矿泉水调,我认为把吟诵本质的东西扔掉了。吟诵要推广是对的,但不能操之过急。现在关键要把种子留下。
刘序:您觉得要怎样培养下一代学会吟诵、传承吟诵?
刘德隆先生:按照我的观点,第一,学吟诵,先学做人。不要拿这个东西去赚钱。人家请你讲课适当给讲课金,没问题,可以收。我们的光盘没有卖一分钱。第二,做好本职工作。能够把吟诵融进语文教学最好,语文教学你能够用得上,然后再单独地培养一些。能够做好这个,我的感觉,不是一代人能解决的问题,需要一代一代地逐渐扩大。目前全国真正可以传唐调的,在我看来,不超过二十个,凡是现在自称唐调传人,拼命地推销自己的,都不是唐调。我也不会当着别人的面说你不是唐调,是不是由人自己说去吧。我不是不会唐调,但上课基本上都是拿陈以鸿先生的录音。
刘序:唐调能结合古琴伴奏么?
刘德隆先生:古琴作为一种陪衬是可以的。把所有吟诵的用简谱记下来是可以的,但是你跟着简谱唱就成了唱歌,我们在家里也做过试验,你跟这简谱唱,我用耳朵听,唱出来的调一样,却失去了吟诵原来的味道。我为此请教了一些音乐家,说要恢复吟诵的味道,一定要找专门搞音乐采访的人,像王洛宾先生,他们才有那个本事把原来的味道给谱出来。但是一般的音乐老师达不到,他们可以记谱,但记不出那个味道。我也请了几个音乐特级教师,专门研究这个问题,我把谱子给他,识谱的很快就会,但不是吟诵的味。包括他们在内,某一句不属于吟诵,属于唱歌的调,我能听出来。甚至有时候你唱一首歌,我可以说出来,第几个字有点吟诵的味道。吟诵的传播就是用耳朵听,不是用眼睛看,所以这个很难推广,我的观点是不要操之过急。我曾经写过一首诗给徐健顺,但绝对不是要否定他们的成绩,他在吟诵方面做了很多工作。今天跟你说的都是老实话,已经有所保留,我们不能借吟诵这个东西发财出名,这样丧失了中华传统文化传承的精神。
本文版权归原作者所有,未经授权严禁转载,如有侵权请即删除,违者必究
(撰文:刘序 编辑:吴军华 审阅:刘德隆 文章来源:正音微信公众号)
[1]唐文治(1865年12月3日—1954年4月9日),字颖侯,号蔚芝,晚号茹经,清同治四年 (1865年) 十月十六日生于江苏太仓,民国元年定居无锡。著名教育家、工学先驱、国学大师。光绪十八年(1892年)中进士,官至清农工商部左侍郎兼署理尚书。后退出政坛,潜心从事教育事业。曾任“邮传部上海高等实业学堂”(西安交通大学、上海交通大学前身)及“邮传部高等商船学堂”(大连海事大学、上海海事大学前身)监督(校长),创办私立无锡中学(无锡市第三高级中学前身)及无锡国专(苏州大学前身)。1954年4月在上海病逝,终年90岁。著作有《茹经堂文集》《十三经提纲》《国文经纬贯通大义》《茹经先生自订年谱》等。
[2]张元济(1867年10月25日—1959年8月14日),字筱斋,号菊生,浙江海盐人。中国近现代出版家、教育家、爱国实业家、版本目录学家、藏书家。清光绪十八年(1892年)进士,曾任总理各国事务衙门章京等,参加维新运动。戊戌政变后被革职。此后虽曾供职学部、外务部,一度任中央教育会副会长,但主要居于上海致力于文化事业,曾任南洋公学译书院院长、南洋公学总理。光绪二十八年(1902年),进入商务印书馆,历任编译所所长、经理、监理、董事长等职,参与、主持、督导商务印书馆近60年。新中国成立后任上海市文史馆馆长、公私合营商务印书馆董事长,并当选为第一、第二届全国人大代表。1959年8月14日在上海逝世。
[3]陈季鸣,名珂,字季鸣,号文无,亦号当归子。江苏江阴人。陈燨唐之子。近代著名书法家, 诗人,广陵派琴人。书法擅作大小篆。沈尹默、朱复戡对其小篆推崇备至。50年代上海书法篆刻研究会成立,他就是成员,参加现代中国书法展,获得最高评价,报刊纷纷转载其作品,声誉远布海内外。著有《文无馆诗词钞》《文无馆诗词续钞》行世。字帖出版有《说文解字部首》《篆书千字文》《正反同形篆文汇录》等。
[4]陈燨唐,字锡卿,号翕青,艺术家。光绪十二年(1886笔录作九年)进士,殿试考第37名,工部学习主事,1887年公派前往英法两国及所属殖民地印度游历,访问各国政府机关、议会团体 ,参观各类工矿企业 、各级学校, 考察港口、铁路、邮政, 调查兵营、炮台 、监狱 ,游览各地博物馆、动植物园 、教堂寺庙等等,考察调查研究并撰写调查考察报告,进行了不少外交活动和中外文化交流活动,归国后写下《游编》,惜散佚。
[5]姚鼐(1732年—1815年),字姬传,一字梦谷,室名惜抱轩(在今桐城中学内),世称惜抱先生,安庆府桐城(今安徽桐城市)人。清代散文家,与方苞、刘大櫆并称为“桐城派三祖”。
[6]《三老赵掾之碑》(又为《三老赵宽碑》),为东汉时期碑刻,材质为青石,字体为隶书,刻于东汉灵帝光和三年十一月。该碑是黄河上游地区发现的数量不多的汉碑之一,也是青海省迄今已知最早的一通石碑。此碑碑额篆书“三老赵掾之碑”六字,六字竖排两行。碑身全文共23行,每行32字,共刻汉隶694字。行间以细线分格,每格纵横2.3厘米,呈正方格,落款为光和三年十一月丁未造。碑文字体挺俊,是汉隶中的珍品,具有极高的史料和书法艺术价值,同时也印证和填补了《史记》和《两汉书》所未载的许多史实。